Beatrice Månsdotter 

Bilden av en dröm, och något som försvann

Hennes blick fastnar på en punkt lite längre bort. En suddig kontur på en vägg. Kanske har det tidigare hängt en tavla där. Ett märke som försökts täckas över. Ett ...

Av: Beatrice Månsdotter | 17 december, 2017
Utopiska geografier

Det där med tajming

Somliga påstår att allt sker när det är meningen det ska ske. Andra påstår att vi själva fattar beslut, och konsekvenserna, goda som onda, får vi således som ett resultat ...

Av: Jenny Berggren Keljevic | 15 maj, 2014
Gästkrönikör

”Även en värld som skapar sig själv, måste en gång ha blivit skapad.”

Under en resa i Indien i december 1993, arrangerad av Samuel Strandberg i Samuel Travels, kom jag till den lilla staden Rishikesh, där Ganges flyter ut ur Himalaya. Att vi ...

Av: Erland Lagerroth | 04 oktober, 2013
Övriga porträtt

Illustration:  Hebriana Alainentalo

Raka vägen in i musikens blödande hjärta

När musikskribenten Lennart Persson avled i maj 2009 lämnade han efter sig en stor mängd texter från ett ansenligt antal musik- och nöjestidningar. Allt det han skrev för Sonic från ...

Av: Peter Sjöblom | 07 augusti, 2015
Essäer om litteratur & böcker

Omöjliga intervjuer. Guido Zeccola intervjuar Jerzy Grotowski



Stoppa aldrig en rörelse innan den har tagit det naturliga slutetDe omöjliga intervjuerna är en artikelserie där huvudrollen spelas av de döda. Döda författare, bildkonstnärer, filosofer, poeter, regissörer, musiker, tonsättare, skådespelare, men också historiska personligheter, mytomspunna gestalter, gudar och släktingar blir intervjuade av en skribent såsom dessa fortfarande vore vid liv. Gränsen mellan livet och döden är ibland efemär eller illusorisk – dessa figurer fortsätter sitt liv i odödlighet genom sina verk och genom berättelserna de skapat.

Texterna kommer kanske att vara ironiska ibland eller möjligen seriösa. Men, det som är viktigt, det är att skribenten som intervjuar kommer att ge en ny röst till den intervjuade. Vi hoppas kunna ge dels en underhållande, men också lärorik, stund till våra läsare.

Natten mot den 21 juni tillbringade jag i skogen. Sommarsolståndet är en av årets viktigaste högtider för mig. Jag gick, jag vilade, jag försökte höra fåglarnas tidiga sånger, djurens snabba och försiktiga steg, växternas hemliga tystnader. Jag bad gudar och älvor. Jag var lycklig. Alla bekymmer var borta och istället fanns solståndet, skogen och jag. Känslan jag upplevde beskrev att allting var ett. Att skillnaderna mellan elementen hade förenats i en och samma gränslösa verklighet.

Plötsligt såg jag en man med långt skägg komma mot mig från andra sidan stigen. Han var klädd i svart,  hade tjocka glasögon och den vita  skjortan  hängde utanför byxorna. Sandalerna och de tjocka strumporna var svarta och han hade en ganska liten ryggsäck. Jag stannade och satte mig på en gammal trädstam i väntan på att han skulle gå förbi mig.

Stöd Tidningen Kulturen

Köp en prenumeration! Klicka för mer information.

Han kunde bara ha gått förbi med en hälsning men han, utan att säga ett ord, satte sig på en sten bredvid mig, tog en näve tobak från en röd påse han hade i ryggsäcken och rullade sig en cigarett.

Han tände cigaretten och log mot mig och sade:

– Guido! Comment êtes-vous? Il a été un moment! (Hur mår du? Det var ett tag sedan!)

Guido! Comment êtes-vous? Il a été un moment!Jag kunde knappt uttala några egna ord, jag blev nästan rädd.

Jag kände igen varelsen, det var Jerzy Grotowski; den världsberömde teatermannen som jag träffade och arbetade med vid några tillfällen från 1974 till 1985 i Italien och i Polen. När han lämnade Italien fortsatte vi skriva till varandra, han bodde i Irvine, Kalifornien, i en av de campus som ligger inne i skogen, bara några kilometer från oceanen. Han berättade i sina brev att han förvandlade en stor kornbod till en vit jurta, ett slags tält som uppförs för att användas som bostad av flertalet nomadfolk i Sibirien. Men sedan flyttade han tillbaka till Pontedera i Italien och då förlorade vi kontakten.

Fast en sak visste jag, han dog i mitten av januari 1999.
Men javisst, det var natten som inte var natt, natten då allt kunde hända!
Så jag tog mod till mig och började tala:

Maestro är det du? Frågade jag med darr i rösten.

– Du fortsätter att kalla mig Maestro och du vet att jag inte gillar det. Jag har inte lärt dig någonting, du har aldrig varit bland mina skådespelare och elever. Du är en vän. Hur mår den svenska kvinnan som du var kär i? Du skrev långa brev till mig i Irvine och berättade nästan bara om henne.

Hon... ja hon, hon har två döttrar, en av dem studerar i Vasa och har gått en kurs i Pontedera. Och sedan jag blev kär i en annan ska du veta! Men kanske ska vi inte prata om kvinnor du och jag...

– Varför inte? Kvinnorna är saltet, kvinnorna är jorden, modern, solen, och Den Evige tar ofta en kvinnogestalt för att tala till oss.

Men jag berättar om någonting annat nu.

För många folk fanns i begynnelsen olika konungar. För grekerna fanns olika kvinnor. För de indoiranska arierna fanns i begynnelsen siarna som på sanskrit heter ṛṣi.

Konungarna vann kriget och erövrade nya landområden, kvinnorna kopulerade med gudarna. Och siarna? De var orörliga och vibrerade in i brahman.

Det är i denna begynnelse som skett, sker och kommer att ske, som vi finner svaret till många frågor. Men alla vet var ett samlag betyder, alla vet vad ett krig betyder men få vet vad brahman är, och ännu färre är de som vet vad det innebär att vibrera in i den.

Det var under mina resor i Indien som jag förstod detta. Jag talar om arierna, alltså aryer, siarna som lät sig känna endast genom ritualerna och språket. De som inte byggde templen eller slotten, de som inte lämnade några krönikor eller sagor, bara ord och gudar. Ingenting annat är kvar av dem.

De lämnade inte heller några avbilder efter sig, något konkret som kunde ha överlevt tiden. Kanske för att de trodde att allt detta var fel. Eller att det var någonting oviktigt. De upprepade outtröttligt sin åkallan och sitt anrop till gudarna, variationer över en enigmatisk formel, några korta berättelser om himmelska händelser: detta lämnade de.

Redan ordet Veda, ett ord som senare historien användes för att känneteckna dem, innehar betydelsen fromhet och kärlek till kunskapen.

Det har funnits människor som såg Kunskapen (Grotowski betonade verbet såg) och överlämnade den i Shruti (vad som kan höras), det vill säga genom orden, den kunskap som hade ett icke-mänskligt ursprung (Aparuseya). Dessa människor var ṛṣi, siarna, folk som vi vet inte var de kom ifrån och som sedan bara försvann. Mytomspunna och komplicerade i sina förhållanden till gudarna var de. I bland var de större än gudarna, i bland avlade de själva gudar, i bland var de förföljda av gudar, kanske för deras strävan, för deras Tapas – glöd – glöd och passion som alstrades i deras själar och kunde ansätta de himmelska boningarna.

”Den som känner tråden av tråden begriper den sublima kvintessensen av Brahman”.Den slutliga striden i det kosmiska spelet var mellan gudar och ṛṣi, men detta var den subtila, hermetiska Verkligheten. Uppenbar blev i stället striden mellan gudar och anti-gudar, det vill säga mellan Deva och Asura som kämpade mot varandra i evighet.

Och människorna? Vilken roll spelade människorna? Kan du kanske fråga dig. Ja, människorna kunde enbart iklä sig fragment, skärvor från den ena eller den andra krigaren, och kanske påbörja en berättelse och kommentera världen genom krönikor och sagor. På så sätt gjorde de saken än mer komplicerad.

Men, jag frågar mig själv nu, kunde människorna existera om de inte, inuti i sig, hade de skärvor som härstammar från den andra världen? Kunde de vara Människor utan förmågan att se? Ja, de hade kunnat finnas själva klart, med bara som naturens incidenter och slumpvarelser. Ting som blommar och försvinner utan någon betydelse.

Du talar, och dina tal fortsätter att fascinera mig. Du talar om olika saker och följer aldrig ämnet du valde i början av ditt tal, du sträcker dig ut till andra ämnen, detta är frön av din enorma kunskap.
Om du vill svara så har jag många frågor. Den första är: Vad är brahman?

– Det vet du säkert, ty det går att läsa i böckerna. Men du frågar eftersom du vet att det inte finns ett riktigt eller ens sunt svar på denna fråga. Många forskare hävdar att det betyder bön, eller magisk formel, sakraldiskurs, sakralkännedom, ett heligt sätt att leva, andra säger att det är det absoluta, eller till och med att det betyder brahmanernas kast.

Renou har tolkat brahman som en psykisk energi i form av enigmor, Staal som språkets väsen, för Kramrisch är brahman Ordet som är fyllt av styrka, för Heesterman är brahman förbindelsen mellan livet och döden. Jag ska inte svara, det är inte nödvändigt. Men i Atharva-Veda lider en vers: ”Den som känner tråden av tråden begriper den sublima kvintessensen av Brahman”.

Man behöver inte förstå, man behöver bara uppleva.

Om Peter Brook försökte förvandla ritualen till teater, har du förvandlat teatern till ritual. Detta är kanske för de rättrogna en profanering, en plundring av det som är heligt. Din skådespelare Cieslak i ”El Principe Constante”  av Pedro Calderon de la Barca, som du iscensatte i mitten av 1960-talet, är en skådespelare som föreställer martyren, inte en riktig martyr...

– Nej och nej, det är inte så. Jag har alltid kämpat för att rädda människan som finns bakom skådespelaren, för att undvika att den skulle förvandlas till som en prostituerad i regissörernas och producenternas händer, det är precis det som har hänt med teatern och likaså inom filmen sedan mannaminne.

Prince ConstantJag har velat söka ursprunget till det ni kallar teater. Jag var i Skara, här i Sverige, i mitten av 1960-talet, där berättade jag om vad Teatr Laboratorium i Wroclaw var för oss. För oss var arbetet med skådespelarnas kropp, den hårda träningen, våra dagliga kroppsövningar, diskussionerna mellan oss om det vi skulle arbeta på, myterna och nyanserna bakom ett manus så enormt mycket viktigare än själva föreställningen, än resultatet.

Teater är som Gud, den finns bara bortom föreställningen vi har kring den.
Allt annat är underhållning.

Medan teater, som Artaud skrev, är den plats där en människa kan förvandla sig själv till någonting annat, till någonting bättre, en plats där du lär dig att känna igen alla dina automatismer för att sedan bli av med dem. Det är precis som med jaget, först ska man bygga ett starkt jag, bara då kan du bli av med det genom att förstå att det baseras på en illusion.

Men det var inte riktigt grymhetens teater à la Artaud som vi gjorde i Wroclaw, det som för mig var viktigt, och det fortsätter att vara viktigt, är mötet. Teatern var platsen där människorna, de autentiska människorna, mötte varandra, de ställde frågor och fick svar, och vårt jobb var att arbeta på frågorna och att arbeta på svaren.

Jag lämnade teatern som du vet. Jag gjorde istället något som ni kallade parateater, eller hellre metateater. I det fanns det inte längre någon skillnad mellan skådespelarna och åskådarna. Det fanns ingen scen, inte ens en fattig scen eller en fattig teater som i Wroclaw. Publiken blev den centrala delen av händelsen. Eller snarare så att händelsen innefattade även åskådaren. Relationen, kontakten mellan aktören, som var nästan som en guide, och åskådaren som människa, var hjärtat och källan i det vi gjorde.

Men sedan kom du tillbaka till teatern igen...

– Det är svårt att besvara. Jag kunde svara dig: Jag har aldrig lämnat teatern. Eller: Jag har aldrig gjort teater. Båda svaren är riktiga eller falska samtidigt.

Du var en guru för mig, och bli inte arg nu. När du höll en lång seminariekurs vid universitet i Rom där jag arbetade, talade du i timmar till exempel om hur det i vissa ritualer på Bali eller på Haiti förekom dansare som dansade frenetiskt och om hur de kunde kontrollera effekten av den ”trance” som tog makt över dem. Du talade om vilken trance var riktig och vilken som var falsk.
Man skulle hålla ryggraden rakt och inte missa ens den minsta gest som var en del av ritualen.
Du sade att det var en liturgisk akt och i alla liturgier, även i den kristna högmässan, ska man inte förlora Vakenheten över det man gör, därför att ritualen inte är en rutin, även om den upprepas på samma sätt gång på gång.

I och omkring trädet finns två fåglarNär  jag sedan deltog, för första gången, i den veckolånga ”Workshop” som du kallade Theatre of Sources (Källornas teater) med Jairo, Magda, Pedro, Magda, Dipu, Dabliu och andra, det var inte längre det talade ordet som gällde. Det var ren fysisk teater. Men aktörerna hade, till skillnad från oss  'publiken', en lång träning bakom sig. Så det var svårt för några av oss, för mig i alla fall, att följa alla akter som skedde från morgon till natt. Springa kilometervis och nå den andra andningen var för mig en riktig tortyr! Ändå hade du rätt: det fanns något annat bakom den fysiska rörelsen, precis som det fanns något annat bakom dina ord på seminariet.

– Ja, jag minns dig komma tillbaka med Jairo och de andra. Andfådd och trött, men du hade ett leende på läpparna, det betyder att processen fungerade även hos dig. När vi pratade, på seminariet och på Workshop, sade jag att alla rörelser är laddade med en dubbel betydelse. Precis som brahman. Det som var viktigt var att – laisser apparaître – att låta det visa sig, att låta det uppenbaras. Det var inte gymnastik du gjorde, det var att låta din kropp visa dig ditt eget språk, din egna kropps språk.

När ni gjorde de där små rörelserna i en cirkel. Minns du de långsamma rörelserna som nästan hypnotiska? Ja, det var inte den vackra naturen som skulle uppenbara sig, det var någonting annat, något som fanns bortom sentimentaliteten. Det var en dynamisk meditation. Frågan var inte vad du ser utan ”vem är den som ser”. Minns du det?

I Upanishaderna finns dessa verser: ”I och omkring trädet finns två fåglar. Den ena flyger och sjunger glad för solen och den ljuva morgonen, den andra är stilla och ser på det som sker. Den första fågeln är Livet, den andra fågeln är Vittnet”. I var och en av oss bor båda fåglarna. Vi är båda Livet och Vittnet. Vi är både fåglarna och trädet.

Fast du började med teatern igen i Irvine och sedan i Pontedera...

Ja, om du säger det så, sade Grotowski med en trött röst. Men om detta borde du inte veta så mycket … jag berättade så lite i mina brev. Men det var en strålande erfarenhet. Jag minns en besökare som blev ”upplyst” – han sade så själv – av ett danssteg. Dansaren, en mexikan, rörde sig långsamt, hans knä gned mot varandra och huvudet och axlarna böjdes och sträckte sig upp hela tiden. Han sjöng en repetitiv sång, som lät som ett mantra. Rörde sig precis som en orm. Andra aktörer följde efter honom i samma dans, så småningom började även åskådarna göra samma sak. Jag kände att rörelsen hade börjat fungera. Rörelsen var en kombination av den rituella gungningen hos chassiderna och den sista positionen i zen-meditationen. Meditationen kräver kroppens ständig vakenhet och den tankeprocess som förekommer rörelsen eller handlingen.

Den ena flyger och sjunger glad för solen och den ljuva morgonen, den andra är stilla och ser på det som sker.Du minns så mycket och i detalj...

– Ja, jag har ingen dagbok. Det enda spåret som gäller är minnet. Resten har ingen betydelse.

Ja, men många böcker har skrivits om dig och du själv...

– Jag skrev i och för sig inte så mycket, och när det hände, med till exempel Towards a Poor Theater var det för att Eugenio Barba och hans Odin Teatret ville det. Att sedan andra har skrivit om mig eller antecknat mina ord och mina seminarier... ja det är sant – men inget jag bett om.

Gordon Craig... han verkar ha varit viktig för dig.

– Det är många de människor som har varit viktiga för mig, Craig också. Gordon Craig och hans totala teater, en omöjlig teater därför att teaterns väsen inte var ordet, inte scenen, inte aktören, inte musiken. Dess väsen var hos honom bara rörelsen och ljuset. Men Craig såg också i teatern någonting som var fullkomligt gränslöst. I min teater är det tvärtom, min teater är en erfarenhet ur teaterns egna gränser eller aktörens egna gränser. Varje rörelse har en början och ett slut och rörelsen slutar när den slutförts. Sedan måste man finna någonting nytt.

Vem var eller är den mest betydande regissören för dig?

Den första fågeln är Livet, den andra fågeln är Vittnet– Den enda tänkbara regissören är Gud. Men nu måste jag lämna dig. Jag måste fortsätta tills jag når havet. Du hade väl inga andra frågor…

Ja, så väldigt väldigt många, men en, bara en till. Vad är döden?

Han skrattade och sedan sade han. Döden är att byta tåg. Eller stig!

Han gick sedan genom skogen. Jag såg honom bli längre och sedan mindre. Sedan såg jag honom delas i två Grotowski. En lång och en kort. Den långa gick mot berget, den korta mot havet. Han hade kunnat visa att det var precis samma riktning de gick åt och att det var samma varelse som i detta behövde dubbleras likt en spegelbild... eller som kvintessensen av Brahman?

Guido Zeccola

Ur arkivet

view_module reorder
Freke Räihä

En dikt till den döde gubbpoeten

Det är något symptomatiskt med att en av Sveriges främsta uttolkare av svenskhet är invandrare. Jag kommer inte undan det. Och likaså hur diktaren gick i exil från nationen för ...

Av: Freke Räihä | Utopiska geografier | 13 februari, 2015

Den katt som ej utbytas kan

Barnets katt är död, och den kommer ej åter. Men, som taget ur en barnbok – kommer en vuxen människa, kanske en förälder, hem med en ny katt. Det är ...

Av: Robert Halvarsson | Kulturreportage | 30 juli, 2013

Veckan från hyllan, Vecka 19, 2012

Det är 100 år sedan OS i Stockholm invigdes. Jag har aldrig förstått varför en del envisas med att kalla idrott för kultur, idrott är väl sig själv gott nog ...

Av: Gregor Flakierski | Veckans titt i hyllan | 05 maj, 2012

Lemminkäinens moder Mor, shaman och vishetslärare

Nu går man på finskt håll till sina rötter och fördjupar sig i nationaleposet Kalevala. Det omfattande verket Kalevala ja laulettu runo handlar om hur den folkdiktning som Kalevala bygger ...

Av: Nina Michael | Essäer | 09 september, 2013

Litteraturen och verkligheten. Altstadt, Linderborg och Lundberg

Verkligheten kan ibland vara besvärlig. Kristdemokraternas ledare talade för några år sedan om 'verklighetens folk' och försökte genom denna definition hopfogad som en sanningsägande metafor ta fram en opinion som ...

Av: Benny Holmberg | Essäer om litteratur & böcker | 26 april, 2013

Är Kolumbusdagen värd att firas?

Världen våndas under deras förtryck som vill den väl (Rabindranath Tagore) Kolumbusdagen firas i USA sedan år 1937 den andra måndagen i oktober till minne av Kristoffer Kolumbus ankomst till Amerika ...

Av: Nina Michael | Reportage om politik & samhälle | 12 oktober, 2013

Ernfrid Lindqvist, ungdomsporträtt innan han gifte sig med sin Selma (Foto privat).

Finland 100 år

Det har sagts att sedan Sverige förlorade Finland i 1808–1909 års krig har Sverige inte haft någon historia. Jag har genom åren grubblat över påståendet. Men när går jag igenom ...

Av: Thomas Wihlman | Reportage om politik & samhälle | 06 december, 2017

Christopher Baker, Murmur Study

Twitter – ett ständigt flöde av konst

Det konstanta flödet av statusuppdateringar och tweets kan tyckas meningslöst. Men faktum är att det blir ett tacksamt material att använda i kritiken av vår samtid.

Av: Mathias Jansson | Essäer om konst | 31 januari, 2015

Botanisera i arkivet
close

Prenumerera på vårt nyhetsbrev!

Få de senaste artiklarna direkt i din brevlåda - helt kostnadsfritt.

Du kan när som helst avsluta din prenumeration - enklast klickar du bara på länken du hittar i varje nyhetsbrev.