Napoleon den III, skaparen av det moderna Frankrike?

Napoleon den tredjeNapoleon den III, den kanske mest missförstådde kejsaren, föddes för tvåhundra år sedan, den 20 april 1808.  I sina memoarer skriver Hortens, Hollands drottning om sin nyfödde son ...

Av: Anne Edelstam | 15 oktober, 2008
Essäer om samhället

Benjamin 28

Av: Håkan Eklund | 25 februari, 2012
Kulturen strippar

”Även en värld som skapar sig själv, måste en gång ha blivit skapad.”

Under en resa i Indien i december 1993, arrangerad av Samuel Strandberg i Samuel Travels, kom jag till den lilla staden Rishikesh, där Ganges flyter ut ur Himalaya. Att vi ...

Av: Erland Lagerroth | 04 oktober, 2013
Övriga porträtt

Slottet i Montsegur

Göran Fant och medeltidens katarer – en över trettio år lång livsrelation

Förra året - 2016 - utsågs av katolska kyrkan till ett så kallat misskundsamhetsår, då man vill förlåta alla synder som begåtts i det förflutna. En grupp människor som drabbades ...

Av: Michael Economou | 08 september, 2017
Övriga porträtt

Gud finns bortom Gud. Inledande samtal om mystiken. Del 1



Johannes Flink, Carl-Michael Edenborg, Guido ZeccolaJohannes Flink (JF), Guido Zeccola (GZ), Carl-Michael Edenborg (CME), träffades för några veckor sedan för att tala om Gud men sedan pratade de om mystiken. Tidningen Kulturen lovar en fortsättning på detta samtal.

JF: Vi kan börja med Gud. Det finns mycket som hänger och häftar vid begreppet Gud. Vi kan nog vara överens om att begreppet Gud oftare används konventionellt än progressivt. Men om man vill befria begreppet Gud från det reaktionära arvet, från all den sociala och ideologiska bråten som omger det, finns det då någon väg vid sidan om religionerna, organisationerna, dvs. vid sidan av allt det som redan har stelnat i en viss form?

CME: Jag tror inte att jag förstår frågan. För mig är bara Gud ett språkligt fenomen. Det är en svordom bland andra svordomar. Det är den enda gången jag använder ordet. Jag kan säga fan, djävlar eller herre gud. Det är ett förstärkande ord, en interjektion. Ordet används på tusentals olika sätt, jag använder det så. Andra använder det på andra sätt. Man stöter på det i gamla texter, eller i nutida texter. Jag inser att ordet används på en mångfald olika sätt. Men att själva ordet skulle befrias? Befrias från vad? Det är oerhört fritt redan. Det här ordet Gud är redan befriat. Det används av alla. Det finns ingen som inte använder det

 

Stöd Tidningen Kulturen

Köp en prenumeration! Klicka för mer information.

JF: En följdfråga: du känner ingen önskan att använda ordet på något annat sätt än du gör? Det säger ingenting mer? Du har din interjektion och sen är det bra med det?

CME: För att förstå varför det är en interjektion så kan man ju börja analysera sina minnen och associationer. Alla interjektioner är magiska. Det finns en anledning till att de har sin kraft. Alla svordomar är magiska, oavsett om det är skit, knulla, kuksugning, fan eller Gud, alla de här orden används på ett magiskt sätt. Men om man ska förstå varför de har den laddningen så beror det på deras historia, och på ens egen personliga historia.

JF: Men tanken på ett högre metafysiskt väsen med en egen vilja, det säger dig ingenting?

CME: Nej, det har aldrig funnits. Det har aldrig sagt mig någonting.

GZ: Här vill jag tillägga något. Om vi analyserar ordet Gud kommer vi tillbaka till den grundläggande indoeuropeiska betydelsen, Dyeus som betyder "Herren över den ljusa himlen", dvs. solen som kommer efter åskvädret. I det urnordiska språket har vi Ghutom som har med dödsriket att göra och som åkallas för att skydda människorna.
Sedan kommer frågan om värdet hos begreppet Gud, vilket värde detta begrepp har idag osv. Och då vill jag svara med ett citat från en mystiker från 1300-talet, en kristen mystiker men på gränsen till kättare, Meister Eckhart, som sa: "Gud finns bortom Gud. Om du inte blir kvitt Gud så kan du aldrig se Gud". Och detta är ganska intressant. Det är inte så viktigt att veta hur vi talar om Gud. Det är betydligt viktigare att förstå att Gud idag, oavsett om begreppet används för att svära eller att be, har blivit ett tomt ord, därför att Gud, eller det som Gud skulle kunna betyda, har lämnat oss. En tre tusen år lång historia har slutat med att Gud är borta. Risken blir att så fort du talar om Gud idag hamnar du i New Age. Det kanske kan ha intresse för vissa, men jag söker något väldigt annorlunda. För mig är Gud något som människan har skapat för att bli kvitt sin rädsla för det sakrala, det som fanns innan Gud.

JF: Utifrån min inledande fråga har ni ändå positionerat er ganska lika. Vi pratar om språkligt pragmatiska skäl till uppkomsten av begreppet Gud, vi pratar om lingvistiska spel med själva ordet, vi befinner oss i ett visst dekonstruktivt landskap ...

GZ: Vad säger du? Jag hatar Derrida!

JF: Ni får hata honom så mycket ni vill, men då får ni kanske klargöra ...

GZ: Det är bättre att dö än att snacka om Derrida och postmodernister och sådana dekadenser!

CME: Men låt Johannes få ställa klart sin fråga!

JF: Jo, om det här med Gud bara är ett spel bland andra, då mister ju själva diskussionsämnet sin mening. I den traditionella mystiken så var ju Gud innan alla de lingvistiska spelen. Det var ju Gud som skapade även lingvistiken, inte tvärtom. Om vi redan har inbillat oss att vi kan dra upp logiska gränser som garanterar oss från interventionen från ett metafysiskt fält som är mycket intelligentare och kraftfullare än oss själva och hela vårt språk, då blir det ju väldigt ointressant att tala om Gud. Så vi kanske ska lämna begreppet bakom oss? Eller?

CME: Men det har ju ett historiskt och etnografiskt intresse. Och sen är det ju inte ett spel. Det var det som var min poäng. Det är en mångfald av spel ...

JF: Men då finns det väl intressantare spel i så fall än just det här med interjektionerna.

CME: Det var utifrån mig personligen ...

altJF: Ja, men låt mig ta ett exempel. Jag läste en redogörelse från ett fångläger i Gulag. Efter ett antal år visade det sig att av de hundratals som anlände från början levde endast en handfull. Detta var de som hade starkast tro på Gud. För de andra blev livet allt meningslösare och de dukade under. Här har vi ett intressantare spel. Varför ska du orka? Varför ska du orka ha cancer? På vägen ner, varför ska du orka behålla en värdighet när ingen värdighet finns? Det är i sådana spel som Gud har spelat en väldigt stor roll.

CME: Ja, begreppet Gud har spelat en enorm roll. På massor av olika sätt, psykologiskt, socialt. Allt du kan tänka dig. Det finns tusen miljarder exempel på detta. Det går inte att förneka. Att vara Gudsförnekare innebär inte att säga att Gud inte har spelat någon roll.

JF: Det har jag inte påstått heller. Men vad jag försöker säga är att vi människor är  metafysiskt maktlösa och bristfälliga och därför så ...

CME: Jag kanske kan berätta en biografisk anekdot. Det närmaste jag har kommit en religiös människas varseblivning. Min mormor växte upp i ett baptisthem i Småland. Oerhört religiöst. Baptister. Vederdöpare. När jag var liten så tillbringade jag mycket tid med min mormor. Lindköpings domkyrka låg mitt emot balkongen, man såg kyrktornet. Min mormor stod där på balkongen som vanligt och rökte Gul Blend. Hon brukade aldrig prata så mycket om sina tankar och idéer. Men plötsligt tittade hon på kyrktornet och utbrast: "Nej, jag vet faktiskt inte. Nej, det verkar inte stämma. Nej, jag tror inte på det där längre." Det var allt. Det var hela kommentaren. Då var hon i femtioårsåldern. Det är det närmaste jag har kommit någon slags förståelse av en religiös människas sinne. Hennes lite uppgivna: "Det här stämmer inte." Det var en väldigt viktig erfarenhet för mig. Jag var kanske sex, sju år. Det är det närmaste jag har kommit religion egentligen, det där ögonblicket när hon förlorade sin tro.

GZ: Jag är ingen Gudsförnekare. Men jag tillhör inte det som idag kan kallas religion. Jag är ingen religiös människa. Jag tycker att det finns en enorm kraft i den sakrala och mystiska erfarenheten. Det är riktigt som ni båda säger att betydelsen hos Gud är mångfacetterad. Det har funnits olika historiska betydelser, de olika religionerna och sätten att dyrka det gudomliga. De monoteistiska religionerna tror på bara en Gud, de polyteistiska religionerna tror på flera gudar. Inom hinduismen finns till och med 33 miljoner olika gudar. Dessa fakta kan naturligtvis analyseras och diskuteras. Men det finns något som alltid förblir intressantare, och det är din, och din, och min personliga erfarenhet. Det vill säga vår personliga erfarenhet av något som de andra ibland kallar för Gud. Det är det som är svårigheten. För mig personligen var det så att jag gick igenom kristendomen som barn.
Sedan blev jag, och är fortfarande, väldigt kritisk mot monoteismen.
Jag gillar inte ordet TRO men det måste jag använda för samtalets skull.

Jag tror istället att det finns många olika möjligheter i det gudomliga, många olika möjliga gudar.
Jag strävar också bortanför allt detta. Det finns i mystiken, i en erfarenhet som är emotionell men också intellektuell, något som framför allt liknar erotiken. Mystikernas språk liknar det erotiska språket. Mystiken och erotiken är i vissa fall, i de fysiska upplevelserna, väldigt lika. Det finns viktiga olikheter också förstås. Men de två språken har något mycket viktigt gemensamt, vilket är förlusten av jaget. I egenskap av "jag", i egenskap av människa i mitten av universum, försvinner du och kommer att omges av ett slags natt i vilken du är helt fångad. I denna natt har du en erfarenhet som du kan kalla erotisk eller gudomlig, men vad du uppnår är egentligen en möjlighet att erfara döden. Döden talar genom upplevelsen, precis som i det franska uttrycket "la petite mort" som ju betyder orgasm.

Det handlar om ett sätt att försvinna, men i en positiv mening. Men inte försvinna i den andra. De två älskande personerna blir inte ett, som Georges Bataille trodde, utan två kroppar som hjälper varandra att nå en erfarenhet. Och denna erfarenhet kan kallas kärlek, orgasm, eller du kan närma dig detta genom yoga eller den kristna mystiken, Hesychìa till exempel, hjärtats bön. Allt detta är former av fysis (natur), men allt detta är samtidigt också aspekter av det mystiska och gudomliga som jag är intresserad av. Minst trettio år av mitt liv har jag vigt åt detta. Både fysiskt och intellektuellt. Men just det fysiska är avgörande. För mig är en person som säger att han är Gudsförnekare mycket närmare det gudomliga än någon som säger att han är kristen men sedan inte gör någonting. (Till Carl-Michael:) Du och jag, vi har något att ge Gud, det som du tror dig vara din fiende. Men i och för sig handlar det egentligen inte om en relation mellan Gud och människan, utan om människan som måste förlora sitt eget jag. Du skickade mig en gång en magnifik bild av Auschwitz där entréskylten hade bytts ut så att det istället för Arbeit macht frei stod: "Jaget är en illusion". Det är precis detta som för mig är erfarenheten av Gud. När du förlorar jaget. När du inte längre befinner dig mitt i universum, utan universum har blivit en del av dig. När det inte längre finns en skillnad mellan dig och trädet, och kvinnan och mannen och bilen och stenen. Jag tror som Parmenides: allt är ett. Och vägen till denna insikt går genom den mystiska och erotiska erfarenheten.

CME: Jag brukar kalla mig för mystiker. Det säger jag om mig själv. Jag brukar alltid tänka historiskt, de mystiker som jag har sett, Eckhart, Cusanus eller Bruno eller vilka som helst.

GZ: Men Bruno var ju inte mystiker!

CME: Bruno var ganska klart mystiker. Men hursomhelst: mystikerna accepterades med nöd och näppe av religionen. Mystiken är en antireligiös tendens. Därför att de är mot transcendensen, mystikerna. De upplöser sig själva. Medan religionen bekräftar jaget och individen. Individen är extremt viktig för religionen.

JF: Då kanske vi kan avsluta den debatt som jag försökte inleda med, en debatt som skulle handla om en viss kritik. Nu rör vi oss åt ett annat håll.

GZ: Ja, och just här börjar det intressanta.

JF: Okej, vi ska komma tillbaka hit. Men jag vill ändå ställa en sista fråga. Vad jag sa från början handlade om människans försök att föreställa sig en intelligens som är större än vår egen. Det är en viktig del av den mänskliga dialektiken, hos Hegel, Marx ...

CME: Men det där är en mystifiering. Det är väl i så fall staten ...

JF: Jag ser alla historiska försök att definiera transcendensen och det gudomliga som alldeles för enkla, som fruktansvärt mycket för ointelligenta, för att kunna frigöra oss från våra fördomar och till slut överskrida dem ...

GZ: Men det är inte Gud som har sagt att vi skulle göra så! Detta överskridande är en rent mänsklig uppfinning. Gudserfarenheten är inte transcendent utan immanent. Det var precis mystikernas insikt. De talade emot Lagen och Staten som vill hålla oss under kontroll. Det här är viktigt och för oss i riktning mot det sakrala. Vad är det sakrala? Jag har just redigerat färdigt en antologisk bok om detta.

Det sakrala kommer från det indoeuropeiska ordet sak, som betyder att försöka skydda sig mot den omedelbara kraften, det vill säga den kraft som hotar och skrämmer människan.
Om jag har en bägare kan jag dricka olika drycker ur den. Samhället, staten, lagen har bestämt att bägaren har denna precisa och specifika funktion. Detta överensstämmer med Platon och Aristoteles definitioner. Men om det nu kommer in en galen människa och tar bägaren och kastar den mot mig. Då har bägaren förlorat sin normala funktion. Det är som det sakrala. Kärleken kommer som något som är starkare än människan och som sliter loss henne från hennes vanliga funktioner. Och det är precis detta som religionerna, och då framför allt de monoteistiska religionerna, judendomen, kristendomen och islam, vill begränsa. Så när vi säger Fader vår, fräls oss ifrån ondo är inte det onda satan, utan det onda är religionen ... nej jag menar det onda är det sakrala som religionen vill skydda oss ifrån. Det är i själva verket därför som religionen överhuvudtaget existerar. Religio är latin och betyder att samla och förvisa. Att samla det som lyder under lagen för att förvisa det som är starkare än människan ...

altJF: Två följdfrågor kring mystiken. För det första. Här har vi ju en viss dialektik: det sakrala i uppror mot religionen. Men om du säger: de samlar, jag samlar inte. Finns det då inte en risk för att denna ordning, mystikens egen ordning, börjar hypostasera själva begreppet "det sakrala" på samma sätt som religionen dyrkar sin Gud? Så att mystiken faktiskt är en del av religionen, nämligen den del av religionen som istället för att skydda oss mot det sakrala försöker att skydda oss mot det religiösa? Är inte mystiken och religionen två sidor av precis samma mynt? Och för det andra: just detta beroende av språket och språkliga spel som mystiken verkar dela med religionen, är inte det lika abstrakt från det fysiska som religionen själv? Mystikern talar om fysis, men just detta tal är ju ändå ett ganska så andligt tal. Om den erotiska och mystiska urladdningen är målet, på vilket sätt kan dessa teoretiseringar och begrepp de facto hjälpa oss att nå själva målet? På vilket sätt kan ett tal om denna ordning, denna strid mellan det sakrala och det religiösa, som sedan mystiskt intellektualiseras, vara bättre än en stark orgasm eller en mystisk vision? Kort sagt: på vilket sätt kan mystiken hjälpa oss med själva immanensen?

CME: Detta är paradoxen. Det var en fin definition när Guido sa att det onda i Fader vår är religionen. Det är intressant  ...

GZ: Men jag menade det sakrala ...

CME: Nej, det var intressant. Läs mystikerna. Det är det som utmärker mystikerna. De säger hela tiden emot sig själva. Och det bryter ner intelligensen hos dem som läser. Det går inte att tänka det. Och det är samma sak med Zenbuddhismens paradoxer. De slår sönder språket.

JF: Du menar de använder språket för att slå sönder språket?

CME: Ja, men inte bara språket. De slår sönder hela förståndet. Eckhart, Cusanus, alla de här mystikerna gör samma sak.

JF: Men varför behövs det? Kan man inte tänka sig att det inte skulle behövas? Jag känner till exempel inte att jag behöver detta, åtminstone inte för att nå och förstärka en immanent erfarenhet.

CME: Men det behövs för att på något sätt kommunicera en erfarenhet. Om du ska kommunicera en mystisk erfarenhet behövs någon form av rit.

JF: Och konsten i detta sammanhang? Är inte detta konstens och poesins uppgift snarare än mystikens?

CME: Poesins absolut.

JF: Jag tror kanske det är ett misstag ...

GZ: Men mystiken använder språket. Alla använder alltid språk. Erotiken har ett språk. Religionen använder ett språk. (Till Johannes) Jag är inte överens med dig när du säger att detta är en intellektualisering eller abstraktion. För att det finns ingenting i det fysiska som överger intellektet. En erotisk och mystisk erfarenhet upplöser dessa motsättningar. Här handlar det inte längre om ett jag som skapar begrepp mot något. Det är en erfarenhet av det sakrala genom kroppen och erotiken ...

JF: Men just nu sätter du ju som mystiker upp begrepp mot något annat. Du sätter upp icke-jaget mot jaget. Det fysiska mot det transcendenta. Religionen sätter upp jaget mot icke-jaget, du vänder på det och sätter upp icke-jaget mot jaget. Och ni vinner olika slags befrielse säkert. Men att dessa olika sättanden ska vara helt olika operationer, där din är befriande och religionens är begränsande. Jag har väldigt svårt att se vad som skulle kunna garantera detta ...

GZ: Jag ska svara med ett citat från en stor teaterman som jag hade turen att träffa och vara vän med, polacken Jerzy Grotowski som trodde på det som han kallade Den fattiga teatern. Den essentiella teatern som till slut kom att sakna till och med skådespelare. Publiken var skådespelarna i iscensättningar som kunde vara i upp till en månad.

Men en gång kom en kvinna in i teatergruppen och hävdade att hon hade sett jungfru Maria. Och då sa alla: det är omöjligt. Grotowski däremot sa: "De andra har rätt i den meningen att enligt sanningen och rationaliteten har hon inte sett jungfru Maria. Men det finns också en kraft som är större än verkligen, sanningen, rationaliteten, förnuftet, vetenskapen".

Det är denna kraft som vi kallar för poesi, det mystiska, det erotiska. Vad sa Grotowski egentligen? Jo, han sa: "Hon har ändå varit med om en otroligt stor erfarenhet. Vi andra kommer aldrig att kunna uppleva någonting så stort. Vi kan neka och säga: Det är inte möjligt. Men vi har inte sett jungfru Maria. Hon gjorde det! "

Om vi talar om erotiken och mystiken, om vi säger: "att älska med dig har öppnat en värld som var okänd för mig tidigare", så är inte den kvinnan, eller mannen, eller Jesus som har befriat mig, utan den personen har öppnat min dörr, har gett mig möjligheten att öppna min egen dörr. Två människor kan aldrig bli ett. De förblir alltid enskilda. Men det viktiga är att de kan hjälpa varandra att erfara. Därför behövs språket och kommunikationen. Och det är samma sak med mystikern. Gud hjälper mystikern att erfara den mystiska hemligheten.

JF (till Carl-Michael): Ser du det på samma sätt? Du säger att du är mystiker. Går du med på hela Guidos modell eller har du andra tankegångar kring vad mystik är?

CME: Jag är inte helt säker på att jag följde med i alla resonemang ...

JF: Det handlade om frigörelsen, frigörelsen från jaget, kraften som är större...

CME: Till att börja med har jag och Guido olika syn på subjektet. Guido tror att de två älskande aldrig kan bli ett. De är alltid ensamma. Jag tror inte på det. Eftersom jag tror att jaget är en social företeelse. Jag tror inte att mina tankar är mina tankar. De älskande blir naturligtvis inte ett utan upplöser sig. Men de var inte två från början heller.

GZ: Men jag talar om själva den erotiska upplevelsen...

CME: Ja, just det, absolut. Men min bild, min personliga tolkning av det som du Johannes kallade idén om Gud och ett transcendent, intelligent väsen, vad jag ofta har tänkt att det är för någonting, den tolkning jag tänker på då, den tolkning som passar bäst för de flesta sammanhangen, är att Gud är en symbol för samhället, samhället som helhet. Så tänker jag oftast på symbolen Gud.

JF: Du menar ungefär som Freud såg Gud som en projicering av vår faderslängtan? Men du tänker istället att samhällets självreflektion överskrider oss, den finns där och vi träder in i den, den är transcendent, och när vi sedan går tillbaka och hypostaserar och säger Gud, då träffar detta begrepp egentligen det sätt på vilket vi redan är intvinnade i samhället?

CME: Ja. Samhället är en totalitet. Som är intelligentare än oss själva. Som har skapat oss, vårt språk och vår gemenskap. Samhället är allt.

JF: Så du skulle kunna vara något slags panteist då? Fast i samhällelig mening. En social panteist?

CME: Ja, det skulle jag definitivt kunna.

JF: Fantastiskt!

altCME: Och det är så jag tänker på den mystiska upplevelsen. Vad du gör i den mystiska upplevelsen är att du träder utanför samhället, vilket är en fasansfull upplevelse. Det är ju inte bara roligt. Vad du gör är att du tar ett steg utanför samhället.

GZ: Genom erotiken ...

CME: Den kan också vara en psykotisk, skräckfylld upplevelse på vissa sätt ...

JF: Ohälsosam ...

CME: Definitivt ohälsosam. Men det är en annan aspekt i och för sig.

JF: Men här säger vi ju igen att vi behöver både samhället och mystiken. Man måste ju gå in och ut. Man kan inte ha orgasm i ett år i sträck. Man kan inte bara fortsätta. Och då måste man väl ha både mystiska och religiösa strategier?

CME: För mig är det så att jag ägnar mig åt min överlevnad, min rationalitet och mitt arbete för att kunna gå utanför, och jag går utanför för att kunna överleva.

JF: Tjäna ihop till lyxen, och sedan ...

CME: Ja, fest och vardag. En genialisk idé!

JF: Absolut. Men får jag säga en sak?

GZ: Snart. Men jag vill först svara på det Carl-Michael sa om erotiken och mörkret. Att erotiken inte bara är sol och ljus. Det stämmer. Det är precis så. Även erotiken kan vara ett ord för natten. Tänk på den älskades frånvaro. Det är också en erfarenhet. Smärtan i kärleken är också en erotisk erfarenhet, likaväl som Guds frånvaro är en mystisk upplevelse.

JF: Just nu känner jag mig mer överens med er båda. Kanske lite mer på Carl-Michaels sida. Just nu i alla fall. Det kan ju svänga på fem sekunder. Men om vi nu kan vara överens om erotikens vikt, om att vi alla är mystiska varelser, då kan jag ändå känna en brist hos själva mystiken. Det var det som jag ville komma in på. En brist hos själva mystiken som är besläktad med bristen hos religionen. Mystiken talar i allmänna termer. När jag vill förmedla en mystisk erfarenhet ... så tycker jag att de bästa mystikerna, i alla fall för mig, är de som talar om väldigt specifika situationer. När du kommer till det sjunde templet tar du den tredje nyckeln. Det måste vara specifikt för att säga något. Den allmänna mystiken däremot tar oss väldigt kort. Vad kan den allmänna mystiken egentligen hålla vid liv inom oss? Frågan för mig är om inte mystiken när den blir som intensivast alltid kommer att slå över i konst, musik, poesi?

CME: Jag har någonting att säga om det. Jag brukar ofta tänka att det finns en fördom om vår civilisation. Att den är oerhört materialistisk. Och jag hävdar bestämt att vi lever i den mest andliga kultur som någonsin har funnits. Andlig, därför att allt är symboler. Det finns ingen materia kvar i den här kulturen. Vi lever i en rent symbolisk verklighet. Det materiella, tingsligheten är helt borta. Istället för ett byxtyg har vi ett varumärke, istället för en sten i handen har vi en symbol för en politisk gatsten, vi befinner oss i ett universum som är rent andligt. Och vad jag tror att mystiken kan göra i vår tid, det är att den för oss till det reala. Den för oss tvärs över det andliga och till det reala genom att bryta sönder den symboliska ordning som vi hela tiden lever i. Det som är orsaken till all denna brist och alienation som vi talar om sedan femtio- och sextiotalet är inte materialismen utan tvärtom överflödet av symboler och information. Så jag håller med om att mystiken som du säger måste vara konkret, det måste vara den sjunde nyckeln, för att det är ett sätt att komma till tingsligheten. Till kroppen som kropp ...

JF: Och skulle detta förhålla sig till en uppdatering av den marxistiska kritiken? Vi lever i ett andligt fält, vi har förlorat vår materialitet, vi är alienerade. Men om nu någon kom till oss från ett land där materien finns kvar och där allt fortfarande står på spel och sa: "Ni fördes in i ett liv i alienation, utan materialitet, och sedan satt ni där och tolkade er situation mystiskt, och sen så kom ni till tron att ni kunde nå tillbaka till materien genom mystiken. Vilken borgerlig förvirring. Kom hit ner till oss istället om ni vill hitta materia. Ta en kalashnikov och försök hjälpa till att befria några slavar ...

CME: Ja det är väl riktigt. Men jag talar om denna situation. I mystiken så lever vi helt individuellt.

JF: Du menar att mystiken har fört oss till vår yttersta individualitet?

CME: Vi har ju inte så många andra val. Batailles kritik av den västerländska civilisationen är ju att vi har förlorat förmågan att hantera det heliga på ett kollektivt sätt.

JF: Ja, men på vilket sätt tycker du då att hela detta individualistiska projekt har en äkta mening?

CME: Det är samma mening som i alla tider. Det handlar om det sakrala. Problemet är bara att det sakrala helt och hållet har flyttat ner på individnivå.

JF: Men okej, så om vi lever här, som individer på den yttersta randen av individualitet, och erfar, mystiskt, vår individualitet inom det sakrala, på vilket sätt kommer det att lära någon någonting om hundra år?

CME: Ja, det är en annan fråga!

JF: På vilket sätt kan vi vittna? Skulle det här samtalet någonsin kunna bli lika intressant som Mäster Eckeharts kvällsmeditationer?

GZ: Jag ska försöka vara konkret. Det här med språket som gör det möjligt att den mystiska erfarenheten kommuniceras. Eller den erotiska erfarenheten kommuniceras. Det är detta som vi kallar dikt, poesi, eller det mystiska språket hos t ex Teresa från Avila, eller det erotiska språket hos de Sade, bara för att ta in hela spektrumet.

Jag håller bara delvis med Carl-Michael när han säger att vi lever i en andlig verklighet, men jag skulle använda ordet metafysisk. Vi lever i en metafysisk värld, där vi har ersatt Gud med en annan Gud som kanske är större och starkare än den tidigare Guden. Jag talar om vetenskapen, konsumtionen, objektet, det materialistiska. Och här har det talats mycket om sekularisering. Men vi lever inte i ett sekulariserat samhälle, eftersom vi har gjort gudar av varor, vi har gjort gudar av ting. Det finns inte så stor skillnad mellan tolvhundratalets teokratiska samhälle och dagens teknokratiska samhälle. Vi har bara ersatt Gud med en annan Gud som är teknologin eller vetenskapen.

Men, för att återgå till språket, den mystiska erfarenheten kan inte existera om den inte har ett språk, ett samhälle, en rit, en myt. Mystiken är omöjlig utan det omgivande samhället, annars blir den en helt individuell abstraktion, en solipsism, en värdelös mental masturbation. Det är precis därför att vi lever i en värld som är desakraliserad men samtidigt dematerialiserad som samhället har kunnat skapa denna hybrid som är den nutida människan. Men kanske kan, här och nu igen, orden som en gång betydde något, men som idag har tagit på sig en massa andra betydelser, leva igen. Det är som Heidegger sa: "Endast en Gud kan rädda oss". Men han menade inte Jehova eller en specifik Gud, utan han menade erfarenheten som gör att vi ser bortom den skenbara skillnaden mellan materia och ande, att vi ser hur de är delar av samma enhet. Och detta är omöjligt om det inte händer kollektivt, min egen erfarenhet kan vara viktigt, men bara om den bekräftas av ett omgivande samhälle.

JF: Men de verkligt akuta, mystiska erfarenheterna är väldigt svåra att kommunicera, den sortens kommunikation kräver en initierad mottagare. Jag har funnit, att de bästa förmedlingarna jag någonsin har gjort av mina viktigaste erfarenheter har alltid gjorts privat. Okej, de kan fortplanta sig till en eller två eller tre människor. Men i en sfär som är så specifik att den förblir privat. Jag har svårt att förstå din eller er tro på möjligheten att lysa tillbaka på samhället som helhet, att bli en fyr som lyser över allt och sprider ett budskap ...

GZ: Carl-Michael talade om det symboliska. Men det är fel. Symbol kommer från det grekiska symballein, kasta ihop, vilket betyder att två motsatta betydelser kommer att mötas, vilket precis har att göra med den sakrala erfarenheten. Staten och religionen vill ge oss ett sätt att tolka verkligheten. Detta är sant, detta är icke sant. Medan den sakrala erfarenheten accepterar både det mörka och det ljusa, både det goda och det onda. Och ser dem som delar av en enda enhet. Jag kan inte skilja på mina två ögon, de är båda delar av min syn. Allt är sådant. Det finns inte svart och vitt, glädje och smärta. Allt är ett. Och det är den insikten som människan har förlorat.

Johannes Flink har transkriberat
Jeremija Isaković, bilder

Ur arkivet

view_module reorder

Magisk Prag

 Nyligen visade SVT den fascinerande dokumentären "Åter till Prag", där Astrid Ohlsén repriserar filmbilder från ett besök i revolutionsyrans Prag 1989. Hon intervjuade då också den tillbakadragne Vaclav Havel; regimkritikern ...

Av: björn gustavsson | Resereportage | 06 december, 2009

Skendränkning i demokratins namn

Foto: Uniforum Är västvärldens bristande intresse för moraldiskussion om möjligt ett mer grundläggande hot än terrorismens våld? Tobias Lundberg resonerar om Thomas Pogges teorier. I en intervju i det amerikanska tv-programmet The ...

Av: Tobias Lundberg | Gästkrönikör | 05 maj, 2008

Veckans porträtt: Katarina Norling om Katarina Norling

Katarina Norling om Katarina Norling    "Vaktchefen", 2006 (ur "Natten, A-Z")    The Anchor, 2006. 1. Min mor kom aldrig hem från resan till Italien. Hon fick en hjärtattack i Castiglione della Pescaia, ett fiskeläge ...

Av: Katarina Norling | Konstens porträtt | 23 november, 2006

Mjällare än älfvenben

Orden här uppe tillhör Viktor Rydberg, för våra unga läsare vill jag berätta att han inte är någon programledare från tevens barndom, utan en svensk författare som dog redan 1895 ...

Av: Bo Bjelvehammar | Essäer | 12 april, 2012

Diversity in the definitions of truth

Rig Veda 1.164.46c states as an axiom, "Truth is one; the wise call it by many names." Is this the plain narration of a fact, or a meta-narrative, which engages ...

Av: Carsten Palmer Schale | Essäer om religionen | 07 november, 2014

Erotomanen Carl Jonas Love Almqvist – en överraskande upptäckt

Mina barn gav mig en läsplatta i födelsedagspresent, och den första bok jag laddade ner var Johan Svedjedals imponerande trebandsverk om Carl Jonas Love Almqvist, med titlarna Kärlek är, Rosor ...

Av: Mats Myrstener | Övriga porträtt | 09 augusti, 2013

Bilmekanikerskojaren och döden

Plötsligt men jag har fått nog mer än ett pluralis, mer än impulsivt tvingat. Jag ger upp, orken släpper. Börjar afträda bokbranschen och avsluta författarskapet. Har närmast redan i tio år ...

Av: Stefan Hammarén | Stefan Hammarén | 27 oktober, 2014

Postemmakrönika 7 Post krönikawc

Vad i helgjutna mässingshelgon, gjort jag hade beställt en bok om bokomslag, eftersom, så eftersom jag skulle slippa läsa, avförkorta proceduren, läsa 58 romaner och böcker från art deco-tiden i ...

Av: Stefan Hammarén | Stefan Hammarén | 20 maj, 2010

Botanisera i arkivet
close

Prenumerera på vårt nyhetsbrev!

Få de senaste artiklarna direkt i din brevlåda - helt kostnadsfritt.

Du kan när som helst avsluta din prenumeration - enklast klickar du bara på länken du hittar i varje nyhetsbrev.

Cron Job Starts